عکس
علی شروقی: فستیوال ادبی برلین از سال ٢٠٠١ تاکنون هرساله در برلین برگزار می‌شود و امسال هم به روال هرسال از ٩ تا ١٩ سپتامبر (١٨ تا ٢٨ شهریور) میزبان نویسندگان بسیاری از کشورهای مختلف است. امسال در پانزدهمین دوره این فستیوال چنانکه در سایت فستیوال ادبی برلین آمده امیرحسن چهلتن نیز یکی از مهمانان آن است. چهلتن پیش از این نیز سه‌بار به این فستیوال ادبی دعوت شده است. آن‌چه می‌خوانید گفت‌و‌گویی است با او به مناسبت حضورش در پانزدهمین دوره این فستیوال. چهلتن در این گفت‌وگو از برنامه‌هایی که امسال در این فستیوال ادبی برایش در نظر گرفته شده، از دلیل توجه ناشران و مترجمان و منتقدان آلمانی به آثارش، از داستان‌نویسی ایران و دلایل اینکه ادبیات معاصر ایران چندان برای اروپایی‌ها شناخته شده نیست و همچنین از تازه‌ترین رمانش، «خوشنویس اصفهان»، که امسال در فستیوال ادبی برلین از ترجمه آلمانی‌اش رونمایی می‌شود سخن گفته است. «سپیده‌دم ایرانی» رمان دیگری از چهلتن است که امسال در این فستیوال از ترجمه آلمانی آن رونمایی خواهد شد. رمانی که متن فارسی آن چندسال پیش از طرف انتشارات نگاه منتشر شده است. گفت‌وگو با امیرحسن چهلتن را می‌خوانید.

امسال در سایت فستیوال ادبی برلین نام شما هم به عنوان یکی از نویسندگان مهمان آمده است. دلیل دعوت از شما چه بوده؟
برای اینکه امسال ترجمه آلمانی دو کتاب من، یعنی «سپیده‌دم ایرانی» و «خوشنویس اصفهان»، منتشر می‌شود و از من برای رونمایی ترجمه آلمانی این دو کتاب دعوت شده است.

«خوشنویس اصفهان» به فارسی در نیامده،آن را برای مجوز به ارشاد داده‌اید؟
بله، این رمان هم متأسفانه مثل برخی دیگر از رمان‌های من هنوز به فارسی منتشر نشده. نه، برای اینکه در مورد رمان‌های قبلی که به ارشاد دادم پاسخ‌های مأیوس‌کننده‌ای گرفتم و قرارم با خودم این است که یک کتاب بدهم و اگر آن کتاب مجوز گرفت آن‌وقت کتاب بعدی را بدهم. الان برای یکی از رمان‌هایم به اسم «تهران، شهر آخرالزمانی»، اصلاحیه داده‌اند و یکی از موارد اصلاحی حذف یک فصل است. خب این دیگر اسمش اصلاحیه نیست چون رمان را ویران می‌کند.

در فهرست‌های مربوط به دوره‌های قبل فستیوال ادبی برلین هم چندبار نام شما به عنوان مهمان درج شده.
بله، من پیش از این سه‌بار به این فستیوال دعوت شده‌ام و آن سه‌بار هم مثل الان برای رونمایی از کتاب‌هایی که از من به آلمانی ترجمه شده.اولین‌بار در سال ٢٠٠٩ برای رونمایی از کتاب «تهران، خیابان انقلاب» به این فستیوال دعوت شدم، بعد در سال ٢٠١١ برای «آمریکایی‌کشی در تهران»، سال ٢٠١٢ برای «تهران، شهر بی‌آسمان»، حالا هم که برای همان دو کتابی که گفتم.

برنامه‌ای که در فستیوال برای شما در نظر گرفته شده چیست؟
رسم، همیشه این بوده و امسال هم هست که یک هنرپیشه تئاتر یا سینما به مدت حدودا بیست دقیقه بخشی از کتاب را که خود من انتخاب می‌کنم به زبان آلمانی می‌خواند که امسال در مورد کتاب‌های من این کار قرار است توسط فردریک پتاک انجام شود که در گوگل سرچ کردم و دیدم از هنرپیشه‌های معروف و مسن تئاتر و سینمای آلمان است.معمولا خودم هم چندسطر به فارسی می‌خوانم برای اینکه مخاطبان با لحن و موسیقی زبان اصلی اثر هم آشنا شوند. یک بخش دیگر هم پاسخ به پرسش‌هایی است که مجری برنامه می‌پرسد.
بخشی از داستان را که به فارسی می‌خوانید، معمولا واکنش مخاطبانی که فارسی نمی‌دانند چیست؟
بسیار اتفاق افتاده که اروپایی‌ها وقتی بخشی از داستان را به زبان فارسی شنیده‌اند آمده‌اند و به من گفته‌اند این زبان چه‌قدر قشنگ و گوش‌نواز است.

در فهرست‌های مربوط به دوره‌های قبل فستیوال، نام نویسندگان معروفی مثل یوسا و اورهان پاموک و هرتا مولر هم به‌عنوان مهمان آمده است.
بله، آنها هم از جمله مهمانان فستیوال بوده‌اند.اگرچه فستیوال ادبی برلین هرسال یک مهمان ویژه دارد و دیگر مهمانان، اغلب نویسندگانی هستند که مثل من کتاب تازه‌ای از آنها به آلمانی منتشر شده است. در سال ٢٠١٢ که به این فستیوال دعوت شده بودم هرتا مولر و اریک امانوئل اشمیت هم به خاطر کتاب‌های تازه شان در آن حضور داشتند. خب این دو نویسنده در ایران شناخته شده‌ هستند اما بسیاری از نویسندگانی هم که به این فستیوال دعوت می‌شوند در ایران شناخته شده نیستند،چون تعداد نویسنده‌های دنیا زیاد است و ما تعداد کمی از آنها و بیشتر دانه درشت‌هاشان را می‌شناسیم.در فستیوال ادبی برلین هرسال نویسندگان زیادی از کشورهای مختلف می‌آیند و محیط خیلی جالبی است. برنامه‌ها بیشتر در خانه فستیوال برلین برگزار می‌شود و در باغچه این ساختمان هم چادری هست که در آن غذا و نوشیدنی سرو می‌شود؛ این چادر به نوعی محل ملاقات نویسنده‌ها با یکدیگر است و طی ده روزی که فستیوال برگزار می‌شود نویسنده‌ها در این چادر جمع می‌شوند و با هم گفت‌وگو می‌کنند و معمولا در همان‌جا قرارهایی هم برای مصاحبه با روزنامه‌نگارها تنظیم می‌شود. این برنامه‌ها و دور هم جمع شدن نویسنده‌ها برای ما که در وطن خودمان از این تجربه‌ها نداریم یا بسیار کم داریم خیلی جالب است و آنجاست که آدم متوجه می‌شود یک نویسنده هم می‌تواند صاحب منزلت باشد و شرکت در این فستیوال از این نظر برای من خیلی تجربه خوبی است.

از شما همانطور که خودتان اشاره کردید تاکنون پنج کتاب به آلمانی ترجمه شده. واکنش منتقدها و مخاطبان آلمانی‌زبان به این کتاب‌ها چه‌طور بوده؟
این دوکتاب جدید که تازه دارد منتشر می‌شود و هنوز به‌دست خواننده نرسیده، اما در مورد کتاب‌های قبلی باید بگویم که استقبال منتقدان از آنها خیلی خوب بوده. برای «تهران، خیابان انقلاب» که اولین کتابی بود که از من ترجمه شد، روزنامه‌های مهمی مثل «فرانکفورتر آلگماینه» و «سوددویچه سایتونگ» هرکدام دوتا ریویو و نقد چاپ کردند و این‌طور که آنجا به من گفتند چنین اتفاقی خیلی کم می‌افتد. کلا حدود ۴٠ نقد در تقریبا تمام روزنامه‌ها و مجلات مهم آلمان بر این کتاب نوشته شد و همچنین در ایستگاه‌های رادیویی و یکی دو برنامه تلویزیونی در آلمان هم به این کتاب پرداخته شد. استقبال از دو کتاب بعدی‌ام هم خوب بود اما نه به اندازه آمریکایی‌کشی. حالا امیدوارم واکنش‌ها به این دو کتاب اخیرا ترجمه شده هم مثبت باشد. کلا آن‌طور که من احساس کرده‌ام آنها اگر از کتابی خوش‌شان نیاید درباره‌اش سکوت می‌کنند اما وقتی از کتابی حرف می‌زنند به این معناست که نکات مثبتی در آن دیده‌اند.

برای آنها کتاب‌های شما بیشتر از چه منظری جالب است؟
روشنفکران آن‌جا هم مثل ما معتقدند که آن‌چه رسانه‌های اروپایی از ایران تصویر می‌کنند با ایران واقعی متفاوت است و این را مخصوصا زمانی بیشتر احساس می‌کنند که خودشان برای چند روز به ایران سفر می‌کنند. آن‌وقت است که می‌بینند ایران واقعی آن ایرانی نیست که رسانه‌های آنها تصویر کرده‌اند. آن‌چه از ایران در رسانه‌های اروپایی تصویر می‌شود کلیشه‌های فرسوده‌ای است که نه تنها چیزی را درباره این کشور روشن نمی‌کند بلکه به ابهام ماجرا می‌افزاید، در حالی‌که ایران به‌هرحال یک کشور نوظهور نیست و در تمدن و فرهنگ جهان نقش داشته است. بنا براین یکی از نکاتی که منتقدان اروپایی در مورد کتاب‌های من روی آن انگشت می‌گذارند این است که این کتاب‌ها ایران معاصر واقعی را به ما نشان می‌دهد. خب البته این اعتقاد من هم هست که هیچ چیز به اندازه ادبیات و رمان نمی‌تواند وضعیت یک ملت و روحیاتش را در یک دوره تاریخی منعکس کند. نه روزنامه‌ها قادر به این کار هستند نه کتاب‌های جامعه‌شناسی. البته آن‌چه در وهله اول مهم است این است که این کتاب‌ها لذت خواندن یک متن ادبی را به خواننده بدهد که امیدوارم اینطور باشد.

از دو رمانی که اخیرا از شما به آلمانی ترجمه شده «سپیده‌دم ایرانی» را به فارسی خوانده‌ایم و رمان خیلی خوبی هم هست، با اینکه در این‌جا به اندازه کارهای قبلی شما به آن پرداخته نشد، اما «خوشنویس اصفهان» که تازه‌ترین رمان شما هم هست به فارسی درنیامده. ممکن است درباره حال و هوا و داستان آن توضیحی بدهید؟
«خوشنویس اصفهان» رمانی است که مقطع فوق‌العاده حساس و مهمی از تاریخ ما را در بر می‌گیرد. وقایع این رمان سیصدسال پیش در اصفهان عصر صفوی و درست در هشت ماهی که اصفهان در محاصره افاغنه بود و سرانجام هم سقوط کرد اتفاق می‌افتد. داستانی که من در این پس‌زمینه تاریخی روایت می‌کنم یک داستان عاشقانه است. داستانی عاشقانه که در اصفهان قحطی‌زده‌ای اتفاق می‌افتد که نکبت از سر و روی آن می‌بارد؛ اصفهانی که در آن آدم‌ها بعد از آن‌که از فرط قحطی و گرسنگی ریشه درخت‌ها و گوشت حیواناتی مثل اسب و الاغ و سگ و گربه را می‌خورند، بعد از اینکه کفش‌ها و مشک‌های چرمی را چنانکه در اسناد تاریخی آمده می‌جوشانند و می‌خورند، به سراغ زنده و مرده آدم‌ها می‌روند، به قبرستان‌ها می‌روند و جنازه دفن شده مرده‌ها را در می‌آورند و می‌خورند، کودکان و جوانان و زن‌ها را در معابر می‌دزدند و برخی قصابی‌ها گوشت آنها را علنی می‌فروشند. داستان عاشقانه من در چنین زمینه وحشتناکی است که نقش شده است.

این‌طور که می‌گویید این رمان با رمان‌های قبلی‌تان دو تفاوت دارد: یکی اینکه در این رمان به جای ایران معاصر به سراغ یک دوره قدیمی‌تر از تاریخ ایران رفته‌اید و دیگر این‌که این‌بار تهران زمینه رویدادهای داستان نیست.
بله، چون آن مقطع تاریخی که محل وقوع حوادث‌اش اصفهان بوده خیلی ذهنم را به خودش مشغول کرده بود.اصفهان در آن زمان شهر آبادی بوده که بسیاری از جهانگردها آن را نسبت به شهرهایی مثل پاریس یا لندن واجد جنبه‌های مثبت بیشتری می‌دانستند. بعد می‌بینید که محمود افغان با چندهزار سرباز پابرهنه این شهر آباد و بزرگ را به زانو در می‌آورد، در حالی‌که این آدم شهرهای سر راه را بعد از تصرف نمی‌توانسته نگه دارد و جز اصفهان نمی‌تواند جای دیگری از ایران را تصرف کند اما قلب ایران و آن پادشاهی از درون پوسیده را به‌راحتی تصرف می‌کند. راستش آن محاصره هشت ماهه من را مبهوت کرد و وقتی تاریخ دویست‌ساله دوره صفویه را خواندم تا به رازهای چنین شکستی پی ببرم بر بهت من افزوده شد چرا که می‌دیدم ایران عصر صفوی پیش از آنکه آن‌طور تضعیف شود چه شکوه و ابهتی نزد غربی‌ها داشته و آنها همیشه می‌خواستند در برابر عثمانی ایران را به عنوان متحد خود نگه دارند. بیش از دوسال به خواندن تاریخ عصر صفوی مشغول بودم و البته اول نه به این قصد که رمان بنویسم، اما وقتی تصمیم به نوشتن این رمان گرفتم راجع به آن دوره بیشتر تحقیق کردم. امیدوارم توانسته باشم در این رمان دلایل سقوط اصفهان را نشان دهم. در عین حال این رمان ستایش خوشنویسی فارسی هم هست چون یکی از کاراکترهای اصلی آن خوشنویسی است که فقط «مثنوی» را خوشنویسی می‌کند و به همین خاطر هم از سوی دربار مورد انتقاد است. بنابراین برای نوشتن این رمان در زمینه خوشنویسی هم زیاد مطالعه و تحقیق کردم.

امیدوارم این کتاب به فارسی در بیاید و بتوانیم مفصل‌تر درباره‌اش صحبت کنیم.
من هم امیدوارم، چون برای من هیچ‌چیز غم‌انگیزتر از این نیست که نوشته‌هایم به زبان‌هایی در بیاید که خودم قادر به خواندنشان نیستم. هیچ‌وقت احساس نمی‌کنم اینها کتاب‌های من هستند. کتاب‌های من مثل هر ادبیات دیگری فقط وقتی برایم اهمیت پیدا می‌کنند که به زبان فارسی چاپ شوند.

به نظرتان به صِرف اینکه یک اثر به زبانی دیگر ترجمه شود، می‌شود گفت که آن اثر جهانی شده؟ این را به این دلیل می‌پرسم که این روزها یک‌جور شوق ترجمه آثار ادبی به زبان‌های دیگر پدید آمده و حتی گاه خبر ترجمه آثاری را به زبان‌های دیگر می‌خوانیم که در خود ایران هم چندان شناخته شده نیستند و اثر اول یا دوم پدیدآورنده‌شان هستند و مترجمان این آثار هم ایرانیانی هستند که زبان دوم می‌دانند نه مترجمان خارجی.
به نظر من یک نویسنده، اول باید در سطح ملی شناخته شود و تا حدودی قدر دیده باشد. ناشران اروپایی هم طبیعتا اگر بخواهند اثری را ترجمه کنند تحقیق می‌کنند ببینند چه نویسنده‌ای تا حدودی مقبولیت ملی دارد و بعد روی آثار او متمرکز می‌شوند. اما چون از ادبیات معاصر ایران به اندازه کافی ترجمه نشده هیچ سابقه‌ای هم برایش به‌وجود نیامده. برای همین اروپایی‌ها از ادبیات معاصر ما تصوری مبهم دارند و نمی‌خواهند در این مورد ریسک کنند. به‌خصوص که صنعت نشر اروپا هم پیرو مشکلات اقتصادی که الان در آن‌جا وجود دارد، دچار مشکلات مادی است و رقیبی هم مثل اینترنت برایش پیدا شده و علاقه به خواندن کتاب کمتر شده و برای همین ناشران اروپایی با افت تیراژ روبه‌رو هستند و در ترجمه آثاری که درست نمی‌شناسند احتیاط می‌کنند. البته در مورد خودم باید بگویم که بعد از استقبال از ترجمه آلمانی «تهران، خیابان انقلاب» ترجمه آلمانی چند کتاب دیگر مرا انتشارات C.H.Beck که یکی از بهترین و قدیمی‌ترین ناشران آلمان است و بیش از دویست سال از تأسیس‌اش می‌گذرد منتشر کرد. پیش از آن‌که اولین کتاب من به آلمانی ترجمه شود من برای یکی دو روزنامه‌ مهم آلمانی مقاله‌هایی نوشتم که خیلی مورد استقبال قرار گرفت و بعد از آن هرسال تعداد زیادی مقاله برای نشریات آن‌جا می‌نوشتم. ناشر آلمانی که مقالات مرا خواند به من گفت تو حالا دیگر در آلمان یک اسم داری و می‌شود کتاب‌هایت را به آلمانی ترجمه کرد. آن موقع من تازه «تهران، خیابان انقلاب» را تمام کرده بودم و همان را به ناشر آلمانی دادم و این شروع خیلی خوبی بود و در آلمان چنان سر و صدا کرد که در نمایشگاه کتاب فرانکفورت سال ٢٠٠٩ من روی مبل آبی بودم که مخصوص نویسندگانی است که کارشان خیلی گرفته و از آنها دعوت می‌شود که روی مبل آبی بنشینند تا با آنها مصاحبه شود. این شروع خوب خیلی مهم بود. نمی‌دانم شاید اگر با «آمریکایی کشی در تهران» شروع می‌کردم این موفقیت را به دست نمی‌آوردم. به هر جهت من یک مقدار از این موفقیت را هم پای شانس می‌گذارم، یعنی نمی‌گویم که حالا اثر ادبی من آلمانی‌ها را شگفت زده کرده و فلان. خب به هرحال چیزهای دیگری هم در این قضیه دخیل بوده،مثل موقعیت خاص اجتماعی ایران و اینکه ایران در صدر خبرهاست و عواملی از این دست اما مهم‌تر از همه این بوده که در وهله اول این ادبیات برای خواننده‌های آلمانی زبان قابل قبول بوده است.نمی‌دانم این ادعا تا چه حد بزرگ است اما شاید موفقیت کتاب من باعث شد که چند کتاب دیگر فارسی هم به آلمانی منتشر شود، اما شما اگر در گوگل سرچ کنید یک نقد هم راجع به آن کتاب‌ها در مطبوعات آلمانی نمی‌بینید. این را هم بگویم که راستش من برخی اداها مثل زبان‌آوری و کارهایی از این دست را در ادبیات خودمان درست نمی‌دانم و فکر می‌کنم این کارهاادبیات ما را محدود می‌کند.بسیاری از رمان‌های ما ضعف پلات دارند. برخی از آنها یک داستان کوتاهِ کش آمده هستند.
خب خواننده‌های غربی، حتی فرهیخته‌هاشان، در ادبیات دنبال قصه هستند و وقتی با آثاری که داستان‌های کوتاه کش‌آمده هستند روبه‌رو می‌شوند می‌گویند خب این که شروع رمان است و شما این شروع را دویست صفحه کش داده‌ای، بعدش می‌خواهی چه کنی؟ و بعد ناگهان می‌بینند که رمان تمام شده است. این‌جور نوشتن و به جای قصه گفتن زبان‌آوری کردن یک زمانی در داستان‌نویسی ما مد شده بود و هنوز هم لابد هست اما من به این موضوع آگاه بودم که آن عنصر افسانه و قصه در ادبیات خیلی مهم است. البته بقیه چیزها هم مهم است و در واقع این‌ها هیچ‌کدام مهم‌تر از دیگری نیستند و ما همین‌طور که به زبان می‌پردازیم باید سعی کنیم یک قصه جذاب هم به خواننده بدهیم نه اینکه فقط زبان‌آوری کنیم. در ترجمه، قصه است که حفظ می‌شود نه زبان‌آوری و بازی‌های زبانی. خب مخاطب اروپایی وقتی به رمان‌هایی بر می‌خورد که صرفا زبان‌آوری‌اند و پلات خوبی ندارند، داستان به نظرشان الکن و ناقص می‌رسد؛ اما من در تمام داستان‌هایم ماجرائی را تعریف می‌کنم و حالا اگر بتوانم، آن ماجرا را به ادیبانه‌ترین و جذاب‌ترین شکل تعریف می‌کنم و این می‌شود یک رمان خواندنی. لابد رمان‌های من از دید مخاطب اروپایی چنین خاصیتی دارد و خودم هم فکر می‌کنم که دارد.اما گاهی که از من خواسته‌اند اثری را برای ترجمه پیشنهاد کنم می‌مانم که چه چیزی را پیشنهاد کنم که قابل ترجمه به یک زبان اروپایی باشد و یک ماجرائی را نقل کند. خب چنین آثاری خیلی کم است. اینجا متأسفانه هر چند وقت یکبار چیزی مد می‌شود. مثلا یک موقع کارور مد می‌شود، یک موقع جریان سیال ذهن مد می‌شود. من همیشه می‌گویم رمان‌هایی که به فارسی به شیوه جریان سیال ذهن نوشته می‌شوند «خشم و هیاهو»هایی هستند که فصل آخر ندارند، برای اینکه در فصل آخر خشم و هیاهو، دیلسی تمام کلیدها را به خواننده می‌دهد وگرنه قبلش ما روی هوا هستیم؛ اما در رمان‌های ایرانی که به این سبک نوشته می‌شوند خواننده تا پایان داستان روی هوا می‌ماند. پیش آمده است که ناشر اروپایی به من بگوید فلان رمان فارسی را خوانده و آخرش نفهمیده راجع به چه دارد صحبت می‌کند. به نظر من رمان‌های ما پلات‌های ضعیفی دارند و تا پلات درست و حسابی نداشته باشیم رمان‌های‌مان قابل ترجمه نیستند و ترجمه‌هاشان خوب در نمی‌آید. خب البته بحث مترجم هم هست. مگر ما چند فرنگی داریم که زبان فارسی بداند؟ خب این هم خودش یک محدودیت است. از طرفی ما با کشورهای دیگر تعامل فرهنگی نداریم.سفارتخانه‌های ما در معرفی ادبیات معاصر فعال نیستند، در حالی‌که ترک‌ها این کار را کرده‌اند و عرب‌ها هم دارند این کار را می‌کنند چون به این نتیجه رسیده‌اند که ادبیات یک سرمایه است. ادبیات یکی از سرمایه‌های ملی ماست. فقط کشتی‌گیرها نیستند که اگر مدال ببرند باعث افتخار ما می‌شوند. یک رمان خوب ایرانی هم وقتی که معرفی و ترجمه بشود افتخارش اگر از مدال کشتی بیشتر نباشد از آن کمتر نیست؛ بنا‌براین مسئولین فرهنگی باید در این مورد کمی انعطاف و انصاف داشته باشند.

آثار شما را چه کسانی به آلمانی برگردانده‌اند؟
عمدتا کورت شارف، او تا‌کنون سه رمان مرا به آلمانی ترجمه کرده است، اگرچه مترجم رمان سپیده‌دم ایرانی بانویی به نام یوتا هیملرایش است. اخیرا برخی جستارهایم را نیز اورس گوسکن که یک سوئیسی است ترجمه کرده است. بطور کلی انتخاب مترجم با ناشر است. سوزانه باغستانی که بانویی دو رگه است و همچنین فرزین بانکی نیز از من مطالبی ترجمه کرد‌اند.